【その3】
羆

175: 名無虫さん 02/06/18 14:57 ID:???
正直、迎え撃つ場合には四足歩行の獣と違い、クマは立つから嫌だ。 急所が遠く見えて萎えると思う。

もし俺が凄まじい力持ちで、青龍円月刀を持ってたとしたら大抵の獣には勝てるんじゃないかと。最初の一撃で顔面にぶち込む、これ最強。 けど、一撃しかチャンスが無い諸刃の剣。 サイは無理。



178: 名無虫さん 02/06/18 15:47 ID:twOm8ftp
所のわらってよろしくに、実際に長尺の草刈鎌で姿勢を低くしたヒグマの頚動脈を刺し、撃退した北海道人が出演してたよ。所が狙ったんですかと聞いたら"狙ったさあ"と答えたよ。 

どうせ死ぬなら、鉈でもなんでも素人でもなんでも戦うべき。黙って食われてられますか。やっぱり自分はヒグマ保護は嫌いです。

179: 名無虫さん 02/06/18 15:58 ID:1lpD6L5x
>>178
保護って言葉自体に問題があるよね。自然をあくまで自分の下として見てる人間って、何様のつもりと俺はよく思うよ。 

本来は自然に対して畏敬の念を抱いていたんだけどね。いつの間にか成り上がったつもりでいるけど、実際は何も変わっていないという事をもっと自覚すべきだよ。

でもヒグマ保護が嫌いだからって殺しまくってもいいとは思わんけどね。

180: 俺も道民だけど 02/06/18 16:00 ID:???
んなこと言っても、突然ヒグマと遭遇したら腰が抜けて何もできんよ・・・急所を食い破られてせめて早く意識がなくなることを願うしかないな・・・ 

181: 名無虫さん 02/06/18 16:04 ID:1lpD6L5x
>>180
運がよければ一撃で昇天できるんじゃない?

182: 俺も道民だけど 02/06/18 16:04 ID:???
まぁ・・・あえて考えるなら、何か長い丈夫な棒のような物、たとえば金属バットとかゴルフのアイアンとか、ヒグマの口の中に真っ直ぐ思いっきり突き立ててやるしか手はないかな。 

人間の腕力じゃ、鉈でヒグマの毛皮ごと切り裂くのは容易じゃないよ。(たぶんね) 

184: 118 02/06/18 16:32 ID:tK9rfMY2
>>182 
>鉈でヒグマの毛皮ごと切り裂くのは容易じゃないよ。
 
その通りです、剛毛で覆われている上、皮そのものも分厚いのでクマとの接近戦中に切り裂くのはまず無理でしょう。ナタで狙うのは鼻先あるのみ、それ以外は殆ど効果無しと思って間違いありません。
 
あと、口に物をつっこむのもまず無理、大抵のクマは突進してきて押し倒すか豪腕での殴打なので、口に物をぶち込むようなシチュエーションにはまずならないでしょう。

185: 名無虫さん 02/06/18 18:29 ID:???
しかし、日本にいる最強の動物が大型ネコ科猛獣や大型草食動物では無く、ずんぐりむっくり体型の雑食のエゾヒグマ(ヒグマとしては小さ目)というのが笑えるな(w。如何にもって感じだ。

186: 名無虫さん 02/06/18 18:43 ID:kS5bMD3k
>>185
北海道が未開拓の時代ではさらに小さいツキノワグマだったよ。

188: 名無虫さん 02/06/18 19:40 ID:???
うーん、なんかヒグマに詳しいそうな人いるんだけどねぇ・・・。

決まって出るのは「××していれば熊は寄ってこない」とか、「××してれば熊の方から逃げる」とか「××なんてまず会わない」とか、なんというか熊の生活圏に長い間過ごしているせいか知識があるせいか、猛獣のおそろしさが薄らいでいるように俺は見えるんだけど・・・。 

遭遇をさけるのは前提としてそれでも遭遇したり、遭遇してさらに不測の事態にあったり、さらにさらに運が悪いことに食害目当てだったり。 

運も見放されりゃとことん悪くなるんで、そんな最悪のケースを想定した装備なりでないと自分は恐ろしくてかなわん。というか自分は北海道に行く気がないからいいんだけど、>>146さんはそう思ってるんでないの?

リーチのある武器として金属バット案がでてるけど、このようなどん詰まりで使える最終兵器案が欲しいところ。

189: 名無虫さん 02/06/18 20:32 ID:vNhXZF+d
みんな二言目には金属バットって言うけど、そんなんで野生動物相手にできるって本気で思ってんのか? 

動物の身体って思ってるより頑丈だぞ。奈良公園の鹿でもいいから実際に触って見ろよ。特に背中とか脇腹とかをさ。人間とは比較にならんくらい堅いぞ。 身体が柔らかい堅いって意味じゃなくて、なんか岩の固まり触ってるみたいな感じがするんだよ。 

奈良の鹿でさえそんなんなのに、他の猛獣が一体どんなのか想像もつかん。

190: 名無虫さん 02/06/18 20:44 ID:???
>>189 
じゃあ何なら効く?

191: 名無虫さん 02/06/18 21:06 ID:vIJK1Acm
>>190 
んなもん知らねーよ。 お前らが金属バットって言うから突っ込んでみただけだよ。俺は別に猛獣相手に喧嘩売ろうと思ってないんだから。 動物殺すだけだったら一番いいのは猟銃じゃねーの? 

じゃあ>>190は何が効くと思うわけ? 

193: 190 02/06/18 21:26 ID:???
>>191 
やっぱ実績からナタ。それも中華包丁みたいなナタじゃなく、刺すこともできる、出刃包丁っぽいかたちのナタ。

192: 名無虫さん 02/06/18 21:23 ID:???
実はヒグマは痛さによわい。別に皮膚を鉈で切り裂けなくても、少し痛ければさっさと退散する。かもしれない。

195: 名無虫さん 02/06/18 21:30 ID:???
どうでもいいけどヒグマ、絶滅させて何が悪いんだか。狼だって狂犬病が流行ったらとっとと絶滅させたじゃない。くま牧場だけにいりゃあいいんだよ。

※ニホンオオカミ:1905年に捕獲されて以後、生息情報はなく絶滅したと思われる。山深くには今でもいるかもしれないが、絶滅種となっている。

201: 名無虫さん 02/06/18 22:59 ID:???
>>195 
正直気持ちは分る。人間の脅威となるものが人間の生活圏にいるってのは、人間の視点からみると非常に恐ろしいし排除したくなる。 

だけど、学術的とか色んな意味で野生のヒグマが日本にいるというのは価値のあることだろうし、財産でもある。最近は特定の動物の体成分から薬が発見されたりもあるので、ヒグマがいることによって人間の役に立つかもしれない(この例だと熊牧場でもいいんだろうけど)。やはり野生種の絶滅はまずいよ。 

ただ、ヒグマは恐れるほどでもないとか、愛すべき隣人とか、擬人化してしまうと星野道夫のような最後になると思う。畏敬する必要はあっても愛する必要はなし。

202: 名無虫さん 02/06/18 23:11 ID:1hsEc2zS
>>201
星野道夫って本当に自分からすすんで外で寝たのかなぁ? TBSって結構がめついとこあるし、ひょっとしたら取材班が無理矢理やらせたのかもよ。「我々が熊に怯える中平然と外で寝る星野道夫さん」ってところを記録したいんだとか何とか言ってさ。 まぁそれは置いといて>>201の言うことには禿同。

※星野道夫:写真家。1996年、カムチャッカ半島で「どうぶつ奇想天外」の撮影中、ヒグマに襲われ死亡した。他のクルーが小屋に泊まる中、一人でテント泊をしていたところを襲われた。(wiki:星野道夫)

211: 195 02/06/19 01:22 ID:???
どうでもいいけど、自分、北海道で野営するときは猟銃もっていきます。もし熊をみかけたら絶対に撃ちます。野生の保護なんてのは命あってのもの。 何か文句ありますか。

209: 146 02/06/19 00:16 ID:???
北海道ツーリングは案を練り直してみるよ。薮こいで魚釣りってのはヤヴァイものな。 

警棒タイプのスタンガンってクマに効くのかな? 抵抗しなきゃならん状況に陥っても、ナタみたいにピンポイントを狙うものよりも、どこでもいいから当てればショックがあるってもののほうがいい。歩くときは、先頭と最後尾をさけてまん中にいる、ってのもアリかな。 

196: 名無虫さん 02/06/18 21:33 ID:???
なんか猛獣を武器で殺すのと、傷をつけて退散させるのとで意見がごっちゃになってないか? タ意見にしろ金属バット意見にしろ、威嚇ないし痛みを与えて退散させるって話だろ?そりゃ殺すとしたら銃ぐらいしかないよ。

197: 名無虫さん 02/06/18 21:51 ID:???
TVでヒグマに追っかけられている北海道の釣り人のビデオ映像みたけど、結構、釣り竿と荷物もって逃げてたよ。やっぱり怖がりすぎて腰が抜けると食われちゃうんじゃない。山菜取りの婦人もやっぱり越し抜かしたんだと思ふ。 

ヒグマに追われた釣り人は最後は持ってた食料と釣果を熊に投げて、ヒグマがそれを食ってる間に逃げ切って船にもどった。 もっとも戻る船がなかったらやっぱり鉈で戦ふべし。

※件の動画。1999年撮影なので画質が悪いです。
 

198: 名無虫さん 02/06/18 22:06 ID:1hsEc2zS
肉厚のある動物には斬るよりも突く又は刺す方がいいと思う。

203: 名無虫さん 02/06/18 23:13 ID:???
ヒグマは食物の九割が草食性で臆病なのも知らんヤシがいるな・・・ちょっと恐れ過ぎだと思うぞ。 こんなのに殺されるのは人間でもよっぽどトロイ奴。

204: 名無虫さん 02/06/18 23:25 ID:???
お前ら生でヒグマ見たことありますか? 上野動物園のエゾヒグマは恐ろしいほどデカかったよ。隣の檻の月の輪が子供に見えた。 歩くときは前足の巨大な爪でガッチャガッチャ音が鳴るし。 

あれには金属バットはおろか、巨大なナタでさえ通用しないでしょう。

205: 名無虫さん 02/06/18 23:43 ID:???
>>204 
そうかぁ? スマトラトラの方が数十倍恐かったが。雑食獣と肉食獣って迫力が全然違う。まあこのスレは熊が肉食獣で猛獣だと思っているアホがいるみたいだけど。

206: 名無虫さん 02/06/18 23:52 ID:???
「アイヌ民族と羆」にナタの有用性が紹介されている。 

ナタにより助かった事例、刃物を携帯していなかった故に死んだ例がある。この人はどちらかというと「畏敬する必要はあっても過度に愛するのはどうか・・甘く見るのはどうか?」 という視点から見てるので「ヒグマ=猛獣」として見て恐れてる人にとっては役に立と思う。

ヒグマに好意的な人だと凄惨な食害がらみの事項には触れなかったり、ヒグマを傷つける対処法はあえて避けて、遭遇を避ける手段とかばかり紹介してたりするので個人的には好きではない。


208: 146 02/06/19 00:09 ID:???
いよいよ覚悟をきめなきゃならんみたいだな。 

北海道ツーリング、予定では5人での行動、宿泊はテント。 そのうち何日かは、バイクをおいて薮を分け入り釣りなんかしたいね、とメンバーは言っている。悶絶ものだ。 

先にも書いたが、過去に野良犬2匹と戦った経験上、オレは「動物恐い」と思っているのだけど、ここに来ている人の中で、動物とリアルファイトしたことある人っているのかな? 中には>>136みたいに、一族で戦ってるような人もいるみたいだけど。 

オレが戦った2匹の野良犬ってのは、べつに大きくもない柴犬みたいなやつなんだよな。オレは、こいつらの初撃をくらってひっくり返ってしまったもんな。 山道でばったり出くわしてしまって「ヤバイ」と思ってるとこに、猛烈な勢いで駆けてきやがったんだ。 

背中を向けて逃げるわけにもいかないから、立ち向かおうと思ったんだよ。ビビッてたけど、中型犬2匹くらいならなんとかなるか、とも思ったし。10メートルくらいの距離を一気につめてきて、いきなりジャンプで胸元(狙ってたのは首だと思う)に体当たりだよ。 ガードするのでいっぱいだね。 

あの重さで、あのスピード。それが胸元に突進してくるんだからな。立っていられないよ、実際。ひっくり返されてからは、首と頭と顔をかばうのがやっと。2匹で噛み付いて引きちぎろうとしたりしてんだからな。 

たまたま農家のオッサンが軽トラで通りかかって、クラクションならしながらオレらのほうに車をぶっとばして来て、それでどうにか野良犬を追い払ってくれたんだけど、それがなきゃどうなってたか。体中噛み傷だらけで血まみれ、右のふくらはぎは少し齧り取られてたしな。 

・・てか、オレ戦ったんじゃなくて、なぶりものにされてんじゃん。鬱。 

※136: 名無虫さん 02/06/13 01:45 ID:???
>>1の友だちは、もう熊とやりあう気はないのか? 

オレは鹿にドツカレて戦意喪失した経験があるがな。あれはキツかったぞ。

オレのバアサンは、日本ザルにおそわれてひっくり返ったことがあるしな。それからオヤジは山で猪にタックルされて、一日ノビてたことがあるらしいな。よく、ヤマイヌなんかに喰われなかったって、自分で感心してたが。 

なんにせよだな、>>1の友だちよ、熊で試す前に身近な動物で試してみることだよ。 ヤッテヤル電波を出してる動物には、まず勝てないというのがよく分かるだろうよ。

210: 名無虫さん 02/06/19 00:39 ID:???
>>208
正直、烏合の集である俺たちにはあんたの命を確実に守ってやれる正しい策を出してやる事は出来ない。一応仮想案みたいなのはココで幾つか出ているので、個人的に気になるものをチョイスするのが1番良いと思う。

あと、仲間でも大切な友人や気のいいやつには、ヒグマの対策をキチンと伝えておいたほうが良いと思う。人間的に悪い奴がいたらそいつには教えないでおいていざという時の生贄になってもらうのも・・・ってそれは可愛そうか。 

とにかく信頼できる(ヒグマ愛護寄りでない)研究者にメールで質問して回答を仰ぐのが1番よいと思う。 ・・・死ぬなよ。

217: 名無虫さん 02/06/19 02:19 ID:???
>>208
オイ、超強力な懐中電灯もって行くべし! んで、遭遇したら目に当てる。これ最強。野生動物には効果絶大! 多分、効くと思うんだけど。

218: 北海道民 02/06/19 02:26 ID:oYQneZy9
ヒグマは火を怖れません・・・ましてや懐中電灯など。一瞬驚くだけだろう。

212: 北海道民 02/06/19 01:28 ID:oYQneZy9
山中の川での「瀬釣り」はお勧めしない。やめたほうがいい。川の水音で熊も人間も互いに気付かずバッタリ、それで亡くなった人もいる。熊は敏感な反面案外人間に気付かない事もあるらしい。この種の事件は一回だけではない。 

自分がニュースで知ったのは、数年前道南渡島支庁の木古内町にある「トンガリチリチリ林道」(名前はユーモラスなんだが・・・)で、一人で川釣りに来ていた函館市役所の職員が不幸にも襲われて亡くなった事件。 

おまけにその熊、山菜取りに来た主婦二人も襲いやがった。この二人は何とか助かったけどね。車を降りた所いきなり襲ってきたそうだ。その熊が射殺されたのがせめてもの救いだが・・・。 

ちなみに『ヒグマ』という本の著者の門崎氏は、死者の熊に対する無知が招いた事故だとか言って、あたかも熊に同情せんばかりだった。 

俺は熊を絶滅させろとは言わない。だけど人間と熊なら何の躊躇いもなく「無知な人間」のほうが大切に決まってる、と言うよ。

215: 名無虫さん 02/06/19 01:44 ID:???
>>212 
それしかも食害事件だね。最初に捕らえた人を喰らい、エサとして保管。あとできたおばハンを餌+獲物を横取りにきたと思い排除、ってことで襲ったらしい。 喰われたおっさんの方の死体は・・・やはり凄惨だったと聞く。

216: 北海道民 02/06/19 02:00 ID:oYQneZy9
>>215 
その頃函館勤務だったから社内でも話題になったよ。遺族によるその人の死亡、葬儀の告示が新聞に載ってたけど死因は書かれずに、時間も○時と死亡推定時刻を載せていた。ほんと気の毒だった。 

最期の時の思いなんて誰にも分からないけど、いくら大声挙げても誰も気付かない山中で熊に殺されるなんて耐え難いよ。

219: 名無虫さん 02/06/19 02:29 ID:???
熊の出るところで渓流釣りなんかしてるのは自殺行為だわな、死んだこと自体はお気の毒だが自業自得と思わざるを得ない。無知が招いた悲惨な結果だ。
 
まぁしかし、好きなことやってる最中死ねたんだからある意味幸せかもな。熊の出るところで渓流釣りだ、覚悟ぐらい出来ていただろうしな。覚悟も出来ていない程度の無知な人間なら、ハナから山にはいるのが間違いだ。コレによって駆除された熊には同情なんぞしないがな。 

無知な人間と熊、どっちが大事と聞かれたら、無知な人間殺した方が余程社会のためだと俺は思うな。聞きかじりの知識しかないくせに、やたら熊の不安をあおるような、無知な人間から真っ先に熊に食われて食い殺されて欲しいよ。 

ボウガンとか、猟銃とかほざいてるヤツは頭おかしいんじゃない?熊の領域に入らなければ良いだけのはなしだろ。ソレの見極めが出来ないんなら、やっぱソレは無知なだけ。熊について語る資格はないね。 

220: 名無虫さん 02/06/19 02:54 ID:???
>>219 
・・・・あんたの言い分はまあ一理あるかも知れんが、人間の立場から見ているとは思えない。「喰われた奴は馬鹿」で終わらせるなら、このスレの存在自体も無意味になってしまう。

このスレのもともとの目標は熊(特にヒグマ)をナメてかかることの恐ろしさを提示して、無謀な行動を諌めるではなかっただろうか? 熊をとりあえず恐ろしい猛獣という視点で見て対策なり、恐ろしさなりを話し合って安全策を模索したり、気を引き締めるのが目的であると思う。 

別にヒグマの価値を声高に称えたり、無知な人間を蔑むのが目的ではなかったと思うが・・・ 

>>146さんなんかはどうも仲間に半ば強制?されてのツーリング計画にも見えるし、行かねばならんと決まってしまったからにはそれ相応に対策を練らんといかんと・・・万が一の時本人だけでも生き残れるように。

233: 名無虫さん 02/06/19 23:44 ID:6xSLWdqp
>>219 
むしろ、クマに対する世の意見は、「人間が動物の住処を追いやった。動物は被害者で人間を恐れている」 みたいな類の論調で、 動物の個体差や性格の差を無視して野生動物という括りで保護に向いていないか。

※黒熊に襲われたヘラジカの断末魔。ちょい閲覧注意。


221: 名無虫さん 02/06/19 02:55 ID:???
明治の開拓団が襲われて食い殺されてるけど、アイヌ人は被害にあう事はなかったのか? 

蝦夷富士
(羊蹄山)が発見されたのは、開拓団が木を切り倒したからと前にテレビで放送されているのを見た。北海道の自然知識に乏しい人間が熊の領域に入り込んだことが原因といっていいのか? 

後、アイヌの祭りに小熊を使ったものがあると聞いたけどその小熊はどうやって連れてきたのか?母熊が容赦しないと思うのだが。 

自分は熊が住める環境を残して生きたいと思っている。本州のツキノワグマも人間に生活圏を分断されて絶滅の危機だと聞くと心苦しい。 狼の二の舞にしたくない。 

馬鹿丸出しの意見で恥ずかしいが、アイヌ民族とかマタギとかの知識や経験が参考になるなら知りたい。知床の漁師が熊と同じ地域で距離を保って生きているというのが理想なのだが。

237: 名無虫さん 02/06/21 11:27 ID:xNhqMKQU
>>221 
そりゃあアイヌもたまにはクマ に喰われたでしょうよ。小熊は母熊をあぼーんしてGETします。ちなみに成長した小熊は祭りの際あぼーんされます。 

※イヨマンテ(イオマンテ):アイヌに伝わるクマ送りの儀礼。穴で冬眠しているヒグマを狩る猟を行う。冬ごもりの間に生まれた小熊がいた場合、母熊は殺すが、小熊は集落に連れ帰って育てる。最初は家の中で育て、大きくなってくると屋外の丸太で組んだ檻に移すが、上等の食事を与える。1~3年ほど育てた後に、集落をあげての盛大な送り儀礼を行い、丸太の間で首を挟んでヒグマを屠殺し、解体してその肉を人々にふるまう。クマを神の世界へ送り返す儀式。(wiki:イオマンテ)

527: 名無虫さん 02/08/02 21:35 ID:???
アイヌのイヨマンテはまだやってるのかな? 

528: 名無虫さん 02/08/02 21:40 ID:???
>>527 
もうやってないです。熊を連れてきて祭りみたいな事しますが殺してないらしいです。しかも観光用みたいです。

223: 名無虫さん02/06/19 03:54 ID:???
超音波で犬を撃退する携帯用の護身具ってあったな。クマにも効くんじゃないかな、多分。 それとも普通の護身用アラームとかはどうかな?


225: 名無虫さん 02/06/19 10:40 ID:???
まぁ、でも、いくら北海道が広大な田舎とはいえ、ほとんどの住民たちはヒグマにおびえながら暮らしているわけでもなんでもないという認識だけはしてくれよ(w。ヒグマに殺される奴は多くても年間5人を上回ることはないが、交通事故で何百人も死んでいるのだ。

226: 名無虫さん 02/06/19 14:50 ID:M60PGG88
毒を以って毒を制すではないが、犬に襲われたのなら逆にその犬を使って熊よけにすればいい。闘犬でも飼って、それをボディーガードとして一緒に連れ歩けばよい。

まぁいくら熊がドンくさい動物だとしても、まさか闘犬如き雑兵にやられるようなことはまずないだろうが、最低でもそいつを連れ歩いていれば犬が犠牲になってる間に逃げ延びることぐらいは可能だろう。

227: 名無虫さん 02/06/19 15:05 ID:cIulUixT
クマと犬はそれこそ犬猿の仲なので、クマが異様にエキサイトするのでかえって危ない。犬もいらんことにクマの臭いなどがすると吠えたてて、 クマを挑発するので(結果的に)危ないことこの上ない。訓練された熊犬ならいざしらずだが…。

236: 名無虫さん 02/06/21 05:23 ID:???
ムツゴロウさんもヒグマ飼ってたんだよな。 小熊の頃から何年間か。でも爪で掻かれたり噛み付かれたりして、何度か死にかけてるし。『どんべえ物語』の写真見たときは目を疑ったよ。 

237: 名無虫さん 02/06/21 11:27 ID:xNhqMKQU
>>236 
ムツ氏のどんべえへの愛憎入り交じった強烈な感情が凄いよね 




240:  02/06/22 00:47 ID:MgePAcqx
基本的に臆病なんだから、あんまり煽らないでよ。

252: 名無虫さん 02/06/22 13:11 ID:R5tviTyy
ツキノワグマがあらわれた! 

漏れは逃げ出した・・・
・・・しかしまわりこまれてしまった! 
ツキノワグマはようすをみている。 

どうしますか?コマンド・・・ 

253: 名無虫さん 02/06/22 13:43 ID:???
>>252 
謝る ・・・

254: 名無虫さん 02/06/22 14:41 ID:???
>>252 
雄叫びを上げる

258: 名無虫さん 02/06/23 00:14 ID:uG9awonQ
木に登って逃げるってのは有効なのかな? 

「クマも木に登るからダメ」とか「クマが登れないような細い木だと、揺らして木を倒すからダメ」とか、木に登っても回避できないような話を過去に聞いたことがあるんだけど、 実際のとこどうなんだろ? 

俺も>>146氏のように、実際の戦闘行動で抵抗できる自信がないので、そのあたりのこと知りたいんだけど。 

260: 名無虫さん 02/06/23 01:09 ID:njH5UFNa
この板は良くも悪くも子供っぽい感じがするなあ……

【その5へ】